（これは掲示板で行なわれた議論をそのまま掲載したものに、沢月のコメントを付加したものです）
えー、はじめまして。稲葉振一郎さんのページから流れてきました。ＭＯＯＮの批評を拝見させて頂きましたが私は違う意見を持ちました。えーっと、いきなり書き込んじゃまずいのかな。無理矢理招集するようで悪いですが、リンクに私の批判を張っておきます。
それでは今後のご活躍を期待してます。
では。
（沢月より。リンク先の文章が消えてしまったので、リンクを張ることができなくなってしまいました。申し訳ありませんが、稲葉誠二さんのこの時の見解は、以下の議論の中で充分出されていると思いますので、どうかこのまま読み進めて下さいませ(99/08/24)）
うわー。ここに書き込んで下さる方がいらっしゃったぁ（感激）
というのはまあ、おいといて。
「ｍｏｏｎ」についての批判、拝見しました。ん〜、私は「ゲーム批評」のレビュアーのようには受け取ってません。だとしたら、稲葉さんと同様の批判を展開したと思います。最初はそのつもりでしたし。
ただ、関心が「光の扉を開ける」方に行ったために、戦闘がないことにそんなに大きな意味はないのではないか…と思ったわけです。
私の言いたかったことを私よりもうまく書いていらっしゃるレビューがあります。一応リンクを張っておきました。
あ〜、だから「ｍｏｏｎ」を評価してるからって「ゲーム批評」のレビューには賛成しかねるものがあるってことです。
稲葉誠二です。お返事どうもです。
と、挨拶は抜きで本論に入ります（こう書くと武闘派みたいだな(^^;）。私的には同様の批判を展開しているとは思いません。私の主張はＭＯＯＮが「ＲＰＧのアンチテーゼになっていない」の一点に尽きます。ＲＰＧの批判にもなっていません。唯一批判らしき物があるとすればそれは「いままでのＲＰＧには博愛精神が欠けてるんじゃねーか？」みたいなものでした。もしそうだとしたらこれは平和主義者のアジテーションにすぎないので、私はそれを批判したわけです。
もうちょっと深く突っ込むなら、ＭＯＯＮが提示した主人公は従来のＲＰＧの勇者信仰の裏返しです。例えばドラクエの勇者が正義の名において非道を繰り返すのはいけない、というのでこの勇者を「悪」として主人公が「正義」のため、「悪い奴を止める」というのならこれは今までの構図と全く変わっていません。弱者がモンスターになって今までのモンスターの位置には勇者を持ってきただけです。勧善懲悪という構図から脱しきれずにいて、何が変わったかといえば戦闘をなくしただけ。つまり視点を変えただけなんです。そういう意味では視点を変えた新鮮味はあっても、その構図の単純さゆえに「ＭＯＯＮはＲＰＧの批判だ」という意見が私にはシックリこないのです。ついでに言えばシナリオ的にはいままでのＲＰＧが単純な勧善懲悪を持ち込んだ故に稚拙というならＭＯＯＮのシナリオも新しい価値観を持ち込んでいない（モンスターをやっつける事は絶対的に悪い事だし、悪い奴は許せない）点で稚拙といわざるを得ません。
「勇者いらない」。なんで勇者がいらないのか？それはもちろん価値観が多様化しているからであって、勇者の絶対正義が怪しく映りはじめたから「勇者はいらないだろう」という声が上がってくるのです。これはもちろん尊重すべき声ですが、ＭＯＯＮにおいては今度は勇者を悪に持ってきます。本来「悪とは何か？正義とは何か？」と問われていたはずなのにいつのまにか「勇者は悪か？それとも正義か？」に摩り替わっています。「正義と悪」が存在する事自体には疑問を抱いていないのです。あるいは単に演出に失敗して勇者が一抹の正義も無い「悪」として描かれてしまったのか。
こう考えると光の扉の正体が見えてきます。何でスタッフが光の扉を用意したかというと、もちろんＲＰＧの批判に失敗したからです。従来のＲＰＧに対するアンチテーゼというコンセプトから出発しているにも関わらず、「敵は悪、主人公は正義」という実に分かりやすいスッキリとした構図を作り出してしまったスタッフとしてはこれではいけないわけです。
ここから先エンディングのネタばれ。
っちゅーわけで、ゲーム世界の価値観が間違っているならそれをユーザーに教えなければいけません。だから最後は絶対に現実世界に戻さなければいけないのです。主人公の体を透明にして、どこかこの世界は嘘なんじゃないかという夢のような現実感覚を演出し、最後はきっちりと「このゲームの価値観は嘘だよ。現実世界は簡単な勧善懲悪じゃないよ」といわなければいけないのです。それを気づかせるための装置が最後の選択肢です。強引ともいえる選択肢はユーザーが自分で選ぶ事によってただ語り聞かせるよりも訴求力を増そうとしているのです。
スタッフ最後の失敗がここです。ＹＥＳかＮＯの選択によって明確なエンディングの違いがあります。これじゃあ駄目です。本当は結論はユーザーが自分で決めなければいけないのにここでやったのは価値観の押し付けでした。スタッフは既に現実を選んでいたのです。
てなわけで私としてのこのゲームの評価は「ラブアーンドピースでいこう」という温厚なアジテショーンを繰り返すだけのダメゲーでした。おまけに最後はその価値観すら疑って現実に戻すだけ。それもそれで構いませんが、個人的には今度は現実に対する批判が加えられていないので、これじゃあ結果的に何も言っていないのと同じのような気がします。新たな価値観の提出を目的とするならいっそのこと瀕死のモンスターを救うか殺すかという選択肢ぐらいはあってもよかったのではないでしょうか。なんて言うか、この際のモンスターの存在も本当は重要なファクターで、ＭＯＯＮではモンスターが「罪の無い」ものとして描かれているので救うのが当たり前になっちゃってるんですけど。従来のＲＧＰの勇者が世界を救おうとしたみたいに・・・。
乱文ご寛恕下さい。
稲葉誠二さん、こんにちは。
お返事ありがとうございます
ＭＯＯＮが視点を変えただけ、というのは、確かにそうだと思います。正義と悪、勇者の位置づけのすりかえも、ＭＯＯＮの中で気になるところだったのは確かです。「主人公と対立物の関係によってつくられるレベル上げのシステム」から抜け出せなかったことが、ＭＯＯＮの様々な意味での限界だったのではないかと思っています。
ただ「スタッフが既に現実を選んでいた」こと自体はダメとは思っていません。語り聞かせるということは、何らかの価値判断に基づいたものであるはずですから。ゲーム内世界での善悪が決まっているということと同様に。プレイヤーがそこから自由であるようなゲームは、そうそうあるものではないような気がします。
それが「ゲームもいいけど、やっぱ現実も見ようよ」というものであること（雑誌インタビューなどを見ると、それ以上のことを言うつもりはなかったようです）に対しては、ふたつの世界を安易に分けただけという単純さや、稲葉さんのおっしゃるような現実への無批判性、ゲーム世界でのすりかえといったものを批判されても仕方ないとは思いますが、現実を選ぶという、ゲームにとってアブナい視点の変え方は、従来のゲームにはあんまりなかったわけで。だからそこは評価してもいいんじゃないかと思うわけです。
稲葉です。早めのレスありがとうございます。
今度はちゃんと改行(^^;。
私の場合は取り合えずこのゲームがＲＰＧである事を非常に重く見ています。従って「現実もいいよ」という意見をゲーム全体に対して言うのはいいのですが、それをＲＰＧのアンチテーゼとして出されるとちょっとなーと思うわけです。つまり私としては最初から「勇者いらない」の宣伝から、それなりの「新しいＲＰＧ」を期待していたわけでして・・・。もともと某大手ＲＰＧに対する皮肉で売っていたはずなのに、全く別の場所にオチをつけられたという感じがします（これは内容に対する直接の批判ではないです。むしろ宣伝に対する批判）。
＞語り聞かせるということは、何らかの価値判断に基づいたものであるはずですから。
う〜ん、難しい問題ですが、私の意見としては語り聞かせるなら物語を書けば十分なわけであって、それじゃあＲＰＧの特徴であるプレイヤー＝主人公の意味があまり無いっていうか・・・もちろんそういうゲームもありですけどね。秀逸なシナリオはいわゆる「ストーリーに流されていく」だけでも面白いですから。
と、一般論に入りたくないのでＭＯＯＮに戻します。「現実もいいぜ」というメッセージはそれ自体にメッセージ性があまりないので私はやはり評価できません。いわゆる内部告発の形でこの様な意見が出る場合はそれなりの形で・・・つまりもっと根本的な意味で「なぜいま現実に目を向けなければいけないのか」「ゲームが根源的に駄目というなら一体何がそんなにやばいのか」ということをある程度説明してくれないと、私にはそれがメッセージというよりも「ただ言ってみただけ」という風に聞こえます。これは別にゲームファンだからスタッフのゲームファンの入れ込みを無視したあり方に怒っているわけではなくて、むしろ思想性の有無そのものに懐疑の目を向けています。「ゲームよりも現実」というのはすなわち何を意味しているのか。スタッフは本当の意味でのＲＰＧという分野の限界性を見きった上でこのような発言をしているのか。そもそも「現実もいい」というのは何がいいのか。「ゲームもいいけど、現実もいい」。両方いいならなんでスタッフは現実を選んだのか。現実を改めて見なければいけないほどゲームは現実を侵食しつつあるのか。おごった言い方になりますが、スタッフは何も考えずにただ「現実もいいねー」と呟いてしまっただけではないのか？
ＭＯＯＮというゲームからはこれらに解答を与えるほどの思想性は感じませんでした。というか、最後の現実を提示しておきながら、振り返って見た時に「はてなんで現実に帰るの？」という質問に対する解答がゲーム内に感じられないのです（現実に帰らなければならないと思わせる演出自体はありますが）。前の書き込みと重複しますがスタッフの考えだけを見せられた気がして、そこに「ＭＯＯＮ」というゲームの価値を見出せません。身も蓋も無い言い方をすればＭＯＯＮをわざわざモンスター救済の形にして、外見をアンチＲＰＧとして作ったのが、「現実に帰れ」というメッセージと何の関係があるのか分からないのです。最初に戻りますが、なんで「勇者いらない」が「現実を見ろ」になるのか？これは元々某ＲＰＧに対する皮肉ではなかったのか？どこをどうとったら「いままでのＲＰＧの勇者は駄目だ」から「ゲームよりも現実もいい」になるのか？
以上の事がわからないので私は、スタッフの意見自体は別項目として検討するとしても、その辺りの整合性抜きで「アンチＲＰＧ」だったはずのテーマを最後に「アンチゲーム」に変換するというアクロバットを見せてくれたＭＯＯＮというゲームを「完成度が低い」として低く評価します。
きつめの意見ですいません(^^;。あるいは最初から「現実を見ろ」というテーマだったのかもしれませんが、売り出し文句はどうみても「アンチＲＰＧ」になってます。実際アンチＲＰＧとして評価している人も多いですし。
では。
稲葉誠二さん、コメントありがとうございます！
「ＭＯＯＮ」がアンチＲＰＧだったはずがアンチゲームになってしまったのか、それとも最初からアンチゲームだったのか、というところに稲葉さんと私の捉え方の違い（の一つ）があるような気がします(^-^;)。
たしかに、おっしゃるとおり、現実がなんでいいのかということについて、深く考えられていないように見えます。繰り返しになりますが、そこへの批判はなされてしかるべきだと思っています。
でも、ならばそこまでの思想性のあるゲームというものが、これまで作られてきたのでしょうか？ そういったゲームが普通に出てくるようになるまでには、まだまだ経なければならないものがあるように、私には思えるんです。だから、中身はともかく方向は興味深いってことを言いたかったわけです。
キツい意見は全然構いません（笑）。たしかに私の書き方では、アンチＲＰＧとしての部分にわざと目をつぶり、かつアンチゲームを提示するだけの思想を検討することを避けていましたから。ちゃんと指摘して下さる人がいるということは有難いです。
ども。稲葉です。
なるほど。だいたい貴方の考えがわかりました。これは私側の欠点なのかもしれませんが、私はゲーム界全体を見まわした上での比較評価ではなく、あくまで絶対評価に固執しているので結果的に重箱の隅をつつくような厳しい見方になっていたかもしれません。
ともあれお互いの論点が見えてきた今、公開されている場での議論としてはこれで十分のような気がしますので、私の方からの意見はこれで終わりにしたいと思います。
さわづきさん、一方的な意見に対して真摯に回答して頂き感謝します。
それでは。
「ＭＯＯＮ」の解釈について、掲示板の議論で書かなかったことはかなりあります。議論を拡散させてはまずいと思ったので。それでも、私がゲームの物語を解釈すると言いつつ、未成熟な文化として手心を加えた見方をしてしまっていることは否定できません。同時に、それが私自身の限界…未成熟なものとしか向き合えない…でもあるのですが。
私は、かつてこの部屋で語った「ＭＯＯＮ」論について、擁護しようとは思っていませんし、「ＭＯＯＮ」を適切に捉えた議論だったとも、あまり思っていません。ただ、当時「現実に帰れ」の部分を強調しなければならないと思ったのは確かなことです。もろに言い訳ですが「ＭＯＯＮ」をめぐる議論の文脈の中で読んでもらえれば…と、思っています。
「ＭＯＯＮ」を私が語ろうとした頃、「現実へ帰れ」的メッセージのことは、ほとんど話題にのぼっていませんでした。「ＭＯＯＮ」は（戦闘で経験値を積み、他人の所有物を奪い、自由度の低い一本道を歩かされていく）有名ＲＰＧへの皮肉を込めたパロディとして、そして独特の世界や言語などが醸し出す「オシャレ」な雰囲気が評価されていたように思います。たとえば、ここ。
私はそこに留まりたくなくて「現実へ帰れ」の部分を強調しました。偏ったやり方だということは承知の上で。
でも、今の「ＭＯＯＮ」を論じる状況は、さらに変わってきたように思えます。
いろんな評者の方や、開発者インタビューなどから「現実へ帰れ」的側面が浮かび上がってきた…それをさらに論じるという方向に進みつつあるのではないかと。稲葉さんの議論は、そんな系譜に位置づけられるのではないかと思います。
ひょっとしたら、こんな風にひとつのゲームをめぐる議論が展開されていく…という状況の方が、ゲームそのものよりも興味深いことなのかも知れません。